Pongo abajo los tres videos correspondientes a la entrevista que Tenembaum le hizo a Zafaroni el 24 de febrero del 2009 (hace ya 2 años) sobre el tema de la "delincuencia juvenil" o, como es más común llamarlo la edad de imputabilidad.
El debate que se refirió estrictamente al tema fue bastante chocante. Parecía que Tenembaum no lo entendía a Zafaroni (es obvio que sí lo entendió). Zafaroni explica con total claridad lo que cree que debería ser el procedimiento legal: someter a un proceso penal a los menores sospechados de cometer un delito. ¿Por qué? Pues simplemente para evitar las arbitrariedades de las que, asegura, son actualmente víctimas, pues se los "somete a medidas, sin ninguna garantía". Entre esas medidas está la privación de la libertad, es decir, la cárcel. Asegura, además, que es preciso tener cuidado con lo que se haga, pues "las penas no deben ser las mismas" que las de los mayores.
Lo que sigue no es la entrevista textual sino que están parafraseadas algunas partes, puse los videos para que el lector pueda escucharla por sí mismo si le parece, lo cual sin duda es aconsejable (el video lo encontré en este blog.
Tenembaum, con su función de periodista, intenta hacer de su discurso una bajada de linea o, si se quiere, algo acorde al sentido común; "o sea: usted está de acuerdo con que baje la edad de imputabilidad".
Zaffaroni: No...
Tenembaum: -Yo hay algo que no entiendo, de los 14 a 16, ¿lo chicos son punibles actualmente?
Zaffaroni: -Claro. -agrega luego una chicana- es más, está previsto que sea sometido a medida privativas de la libertad cuando tenga 'problemas de conducta', y me pregunto qué juez no tiene problemas de conducta.. depnde la hora del día que lo pesquen...
Cuando Tenembaum vuelve a querer poner la cuestión en los términos de la opinión pública Zaffaroni dice que es falso que haya una gran cantidad de menores de 16 cometiendo homicidios.
Luego, otra vez lo mismo: Tenembaum quiere sesgar la cuestión según la visión de la opinión pública (¿o debo decir el sesgo que pone de TN en la lectura del tem por parte de la opinión pública...?). Zaffaroni insiste con firmeza. Y sube la apuesta. realiza una crítica de la "ideología tutelar" a la que compara con el trato recibido por los aborígenes americanos con las encomiendas, por los africanos con la esclavitud, las mujeres en la sociedad patriarcal. Dijo textualmente: "lo que tenemos es, vigente, un sistema penal inquisitorial que es inconstitucional..."
"¿Ustedes dicen que hay muchos niños delincuentes? Bueno, fenómeno, les hacemos un proceso penal, con garantías, y vamos a ver si hay o no hay"
Tenembaum pregunta en un momento: si no es así como se dice que hay tantos jóvenes delincuentes ¿por qué se instala este tema? Por que el gobernador de Bs As y el jefe de la policía dicen que la ley tiene que ser más dura con los niños?
Zaffaroni: "porque siempre que hay una situación que no se sabe como resolver se inventa un enemigo. En este momento son los niños pobres."
Tenembaum: "Es demagogia"
Zaffaroni: "No, es una técnica política"
Después, Tenembaumn hace un rodeo con una película. Y dice "las cosas que Ud. dice van tan a contramano de las cosas que visceralmente la gente opina en la radio, en la tele..."
Zaffaroni: "Es que el sistema necesita plantear esos casos {alude acá a la película donde hay unos casos de jovenes delincuentes}, necesita crearlos, porque, si no los tiene ¿dónde está el enemigo?"
Tenambaum insite. Menciona a Garrido, el que llama a la radio y dice "no hay otra forma que... porque ese ya había estado preso".
Zaffaroni: ¿no hay otra forma que qué?
Tenembaum: Que matarlo.
Zaffaroni hace algunos comentarios: si salió libre y no debería es una cosa, si salió libre y era legal, entcones era legal, etc. Y dice que si alguien cumplió una pena no tiene por qué seguir preso y que no es previsible si va a delinquir en el futuro o no.
Tenembaum: ¿porqué se supone que sí?
Zaffaroni: hay una vieja idea de asumir el estereotipo, de criminalizar a alguien, si le decimos que es un delincuente, le decimos que es una porquería. Hace una comparación con lo que llama "familia patológica" en la que se busca al más debil para endilgarle la patología.
Más adelante habla del "condicionamiento de los medios masivos que nos condiciona los tema sobre los que discutir, los temas sobre los que hablar y hasta cierto punto qué hay que decir". Acá da la impresión de que está comentando cómo se sintió en la entrevista.
Tenembaum le pregunta -en relación a declaraciones previas de Zaffaroni- ¿por qué cree que cuando la policía bonaerense cobra autonomía, el delito recrudece?
Zaffaroni le respinde que no se trata sólo de la bonaerense, sino de un fenómeno general, el "fenómeno de autonomización de las policías" en el que se autonomizan de las autoridades políticas. Va teniendo sus propias fuentes de recaudación, su propia fuente de subsitencia..., llega a dar golpes de estado. "Yo creo que el riesgo es la autonomización de la policía. La vuelve disfuncional para la seguridad, pues su función no es proveer seguridad sino recaudar, tiene sus propois criterios de operatividad.. depués llega la policía que realiza secuestros, que trafica lo servicios ilícitos, o que se convierte en partícipes de esto. Crimen organizado no hay si no hay corrupción, en el mundo es así. Realiza un crítica a Scioli: dice que él le estaba dando más autonomía a la policía.
Después hace su propuesta: "yo creo que deberíamos sacar a la policía del debate político, y tratar de delinear una política de estado de comun acuerdo, levantar un poco la mirada...". Propone llamar a diversos especialistas de las policías de los paises del primer mundo a que observen 2 meses el funcionamiento de las policías, y que digan qué les parece para realizar nuestro propio modelo con los que nos ilustren. Plantea la necesidad de cierta inserción comunitaria de la policía, que no sea como una fuerza de ocupación piramidal.
Después le pregunta si el sicariato está creciendo en la argentina. Zaffaroni responde que no.
Al final se ponen a hablar de otro tema: la "ley espía".
Zaffaroni: una ley que autorizaba a escuchas telefónicas sin intervención judicial. Y es interesante porque habla de algo que en la jurisprudencia norteamericana, dice, se llama "acción de clase". La idea básica es que se declara la inconstitucionalidad respecto de una persona, pero eso beneficia además a todos los que se encuentran en una misma situación.
Ahora unos comentarios. A lo largo de la entrevista es evidente la intencionalidad de producir un daño en la imagen del gobierno. No sólo por lo que dice Tenembaun, sino además por el contexto, porque se sabe que la línea editorial del Clarin y La nación dicen que con el kirchnerismo argentina se volvió una narco-estado como colombia, por ejemplo. N
Es decir que se está tratndo de decir la frase o detener a linterlocutor en un momento donde se produzca ese efecto. Esto es, como tactica discusiv (retórica) pésima, hay que reconocerlo. Así Clarín no va a llegar a nada, tiene que mirar un poco más allá, darse cuenta de que no somos todos idiotas, y tener visiones menos cyunturales. Es como si una coalición gobernante quisiera, para ganar una elección, recurrir a un discurso contrario al de parte de sus ingtegrantes, pidiéndoles que lo resignen por los votos (por ejemplo, eligiendo un candidato determinado que no los represente y con consignas contrarias a sus criterios).
Esto es importante, pues es necesario distinguir el argumento electoralista como pragmatismo y como chamuyo. Es decir: una cosa es chamuyar a quienes acompañan diciéndoles que tienen que empezar a hablar, por ejemplo, de mano dura, pero solo porque sino se pierden las elecciones pero después iniciar tal política, y otra es dejar para más adelante una política que quite autonomía a la policía, por ejemplo. EL tema de la seguridad es importante porque el progresismo en general considera que los derechos y garantías de los ciudadanos ante la acción represiva de la policía va más allá de un acto electoral.
Por último, otro comentario. No había visto esta entrevista y tampoco había escuchado sobre la "acción de clase", que creo que fue uno de los argumentos que Clarín quiso usar paraparar la ley de medios. Claro que la ley de medios es buena, a diferencia de la ley espía que era mala.
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