La policía y los jóvenes marginales. Entrevista a Zaffaroni de Tenembaum

Pongo abajo los tres videos correspondientes a la entrevista que Tenembaum le hizo a Zafaroni el 24 de febrero del 2009 (hace ya 2 años) sobre el tema de la "delincuencia juvenil" o, como es más común llamarlo la edad de imputabilidad.

El debate que se refirió estrictamente al tema fue bastante chocante. Parecía que Tenembaum no lo entendía a Zafaroni (es obvio que sí lo entendió). Zafaroni explica con total claridad lo que cree que debería ser el procedimiento legal: someter a un proceso penal a los menores sospechados de cometer un delito. ¿Por qué? Pues simplemente para evitar las arbitrariedades de las que, asegura, son actualmente víctimas, pues se los "somete a medidas, sin ninguna garantía". Entre esas medidas está la privación de la libertad, es decir, la cárcel. Asegura, además, que es preciso tener cuidado con lo que se haga, pues "las penas no deben ser las mismas" que las de los mayores.

Lo que sigue no es la entrevista textual sino que están parafraseadas algunas partes, puse los videos para que el lector pueda escucharla por sí mismo si le parece, lo cual sin duda es aconsejable (el video lo encontré en este blog.

Tenembaum, con su función de periodista, intenta hacer de su discurso una bajada de linea o, si se quiere, algo acorde al sentido común; "o sea: usted está de acuerdo con que baje la edad de imputabilidad".

Zaffaroni: No...

Tenembaum: -Yo hay algo que no entiendo, de los 14 a 16, ¿lo chicos son punibles actualmente?

Zaffaroni: -Claro. -agrega luego una chicana- es más, está previsto que sea sometido a medida privativas de la libertad cuando tenga 'problemas de conducta', y me pregunto qué juez no tiene problemas de conducta.. depnde la hora del día que lo pesquen...

Cuando Tenembaum vuelve a querer poner la cuestión en los términos de la opinión pública Zaffaroni dice que es falso que haya una gran cantidad de menores de 16 cometiendo homicidios.

Luego, otra vez lo mismo: Tenembaum quiere sesgar la cuestión según la visión de la opinión pública (¿o debo decir el sesgo que pone de TN en la lectura del tem por parte de la opinión pública...?). Zaffaroni insiste con firmeza. Y sube la apuesta. realiza una crítica de la "ideología tutelar" a la que compara con el trato recibido por los aborígenes americanos con las encomiendas, por los africanos con la esclavitud, las mujeres en la sociedad patriarcal. Dijo textualmente: "lo que tenemos es, vigente, un sistema penal inquisitorial que es inconstitucional..."

"¿Ustedes dicen que hay muchos niños delincuentes? Bueno, fenómeno, les hacemos un proceso penal, con garantías, y vamos a ver si hay o no hay"

Tenembaum pregunta en un momento: si no es así como se dice que hay tantos jóvenes delincuentes ¿por qué se instala este tema? Por que el gobernador de Bs As y el jefe de la policía dicen que la ley tiene que ser más dura con los niños?

Zaffaroni: "porque siempre que hay una situación que no se sabe como resolver se inventa un enemigo. En este momento son los niños pobres."

Tenembaum: "Es demagogia"

Zaffaroni: "No, es una técnica política"

Después, Tenembaumn hace un rodeo con una película. Y dice "las cosas que Ud. dice van tan a contramano de las cosas que visceralmente la gente opina en la radio, en la tele..."

Zaffaroni: "Es que el sistema necesita plantear esos casos {alude acá a la película donde hay unos casos de jovenes delincuentes}, necesita crearlos, porque, si no los tiene ¿dónde está el enemigo?"

Tenambaum insite. Menciona a Garrido, el que llama a la radio y dice "no hay otra forma que... porque ese ya había estado preso".

Zaffaroni: ¿no hay otra forma que qué?

Tenembaum: Que matarlo.

Zaffaroni hace algunos comentarios: si salió libre y no debería es una cosa, si salió libre y era legal, entcones era legal, etc. Y dice que si alguien cumplió una pena no tiene por qué seguir preso y que no es previsible si va a delinquir en el futuro o no.

Tenembaum: ¿porqué se supone que sí?

Zaffaroni: hay una vieja idea de asumir el estereotipo, de criminalizar a alguien, si le decimos que es un delincuente, le decimos que es una porquería. Hace una comparación con lo que llama "familia patológica" en la que se busca al más debil para endilgarle la patología.

Más adelante habla del "condicionamiento de los medios masivos que nos condiciona los tema sobre los que discutir, los temas sobre los que hablar y hasta cierto punto qué hay que decir". Acá da la impresión de que está comentando cómo se sintió en la entrevista.

Tenembaum le pregunta -en relación a declaraciones previas de Zaffaroni- ¿por qué cree que cuando la policía bonaerense cobra autonomía, el delito recrudece?

Zaffaroni le respinde que no se trata sólo de la bonaerense, sino de un fenómeno general, el "fenómeno de autonomización de las policías" en el que se autonomizan de las autoridades políticas. Va teniendo sus propias fuentes de recaudación, su propia fuente de subsitencia..., llega a dar golpes de estado. "Yo creo que el riesgo es la autonomización de la policía. La vuelve disfuncional para la seguridad, pues su función no es proveer seguridad sino recaudar, tiene sus propois criterios de operatividad.. depués llega la policía que realiza secuestros, que trafica lo servicios ilícitos, o que se convierte en partícipes de esto. Crimen organizado no hay si no hay corrupción, en el mundo es así. Realiza un crítica a Scioli: dice que él le estaba dando más autonomía a la policía.

Después hace su propuesta: "yo creo que deberíamos sacar a la policía del debate político, y tratar de delinear una política de estado de comun acuerdo, levantar un poco la mirada...". Propone llamar a diversos especialistas de las policías de los paises del primer mundo a que observen 2 meses el funcionamiento de las policías, y que digan qué les parece para realizar nuestro propio modelo con los que nos ilustren. Plantea la necesidad de cierta inserción comunitaria de la policía, que no sea como una fuerza de ocupación piramidal.


Después le pregunta si el sicariato está creciendo en la argentina. Zaffaroni responde que no.

Al final se ponen a hablar de otro tema: la "ley espía".
Zaffaroni: una ley que autorizaba a escuchas telefónicas sin intervención judicial. Y es interesante porque habla de algo que en la jurisprudencia norteamericana, dice, se llama "acción de clase". La idea básica es que se declara la inconstitucionalidad respecto de una persona, pero eso beneficia además a todos los que se encuentran en una misma situación.


Ahora unos comentarios. A lo largo de la entrevista es evidente la intencionalidad de producir un daño en la imagen del gobierno. No sólo por lo que dice Tenembaun, sino además por el contexto, porque se sabe que la línea editorial del Clarin y La nación dicen que con el kirchnerismo argentina se volvió una narco-estado como colombia, por ejemplo. N

Es decir que se está tratndo de decir la frase o detener a linterlocutor en un momento donde se produzca ese efecto. Esto es, como tactica discusiv (retórica) pésima, hay que reconocerlo. Así Clarín no va a llegar a nada, tiene que mirar un poco más allá, darse cuenta de que no somos todos idiotas, y tener visiones menos cyunturales. Es como si una coalición gobernante quisiera, para ganar una elección, recurrir a un discurso contrario al de parte de sus ingtegrantes, pidiéndoles que lo resignen por los votos (por ejemplo, eligiendo un candidato determinado que no los represente y con consignas contrarias a sus criterios).

Esto es importante, pues es necesario distinguir el argumento electoralista como pragmatismo y como chamuyo. Es decir: una cosa es chamuyar a quienes acompañan diciéndoles que tienen que empezar a hablar, por ejemplo, de mano dura, pero solo porque sino se pierden las elecciones pero después iniciar tal política, y otra es dejar para más adelante una política que quite autonomía a la policía, por ejemplo. EL tema de la seguridad es importante porque el progresismo en general considera que los derechos y garantías de los ciudadanos ante la acción represiva de la policía va más allá de un acto electoral.

Por último, otro comentario. No había visto esta entrevista y tampoco había escuchado sobre la "acción de clase", que creo que fue uno de los argumentos que Clarín quiso usar paraparar la ley de medios. Claro que la ley de medios es buena, a diferencia de la ley espía que era mala.

Kirchnerismo, progresismo, peronismo...

Era obvio, hace algunos meses, que cuando el oficialismo se recompusiera

iban a venir los problemas internos que, frente a las urgencias del frente

externo, resultaban más insignificantes.

Podría plantearse una pregunta: ¿el kirchnerismo es peronismo o progresismo?

La respuesta a esta presgunta no es obvia, creo. Si hicieramos una

encuesta, probablemente encontraríamos que quienes respondan lo segundo

serán kirchneristas progresitas y quienes repondan lo primero,

kirchneristas peronistas. Pero los peronistas no kirchneristas coincidirán

muy prbablemente con los progresistas kirchneristas en decir que el

kirchnrismo no es peronismo sino progresismo. Por su parte, el progresismo

no kirchnerista dirá, junto con el kirchnerismo peronista, que el

kirchnerismo no es progresista.

Recuerdo que este debate no es de ahora, pero cambió su manera de

manifestarse. Antes, en los tiempos difíciles del kirchnerismo, había más

solidaridad en las dos partes del kirchnerismo, de manera tal que el

clivaje estaba puesto, para los oficialistas, no tanto en la oposición

progresismo/peronisomo sino en kirchnerismo/antikirchnrismo.

Todo bien, pero ¿hay alguna manera objetiva de decidir si el kirchnerismo

es peronismo o es progresismo? Proablemente la haya, pero no la conozco,

debido a que mis conocimientos en política son bien escasos. Pero exiten

medidas paradigmáticas del kirchnerismo claramente progresistas, a

saber: derogación de los indultos a genocidas, anulación de obediencia

debida y punto final, la destitución del emérito obispo castrense. Las

acciones más peronistas que se me ocurren son el recostarse en el

pj, la alianza con Scioli.

Hay algunos -como Quintín- que dicen que este gobierno no es progresista

sino que le tira cada 6 meses un guiño al progresismo. El mismo Quintía ha

manifestado también que este gobierno no es peronista. Así, en este debate

cambia el clivaje: los kirchneristas progresistas pueden ampararse en la

autoridad (peronicidad) de un Barrionuevo, de un Duhalde, para decir que el

kirchnerismo no es, ne realidad, una forma del peronismo. Del mismo modo,

los peronistas K pueden hacer algo semejante con los progresistas no K.

Hay quienes que salieron a dirimir públicamente esta cuestión teórica: la diputada nacional Claudia Rucci dijo que el kirhnerismo no es peronismo. Otro tanto aseguró el titular de sindicato de

trabajadores rurales Gerónimo "el momo" Venegas. El

lector recordará perfectamente, por otra parte, cuando el hijo de Hugo del

CArril declaró publicamente esto mismo con el objeto de

prohibirle al kircherismo usar la marcha, y lo logró. La actual senadora,

esposa del precandidato del peronismo federal, Chiche Dhualde, fue otra que se sumó a quienes sostuvieron la tesis de que el kirchnerismo no es peronismo. Otro que lo dijo que el puntano Alberto Rodríguez Saa. Hubo también un sociólogo que lo dijo.

Ahora bien, la cuestión es que este debate carece de una verdadera relevancia. Pero es evidente que los opositores, tanto los peronistas citados como los progresistas anti k, tienen sus última esperanzas puestas en una ruptura en el kirchnerismo antes de la elecciones (no lo digo por que hayan dicho eso, sino porque es su únoca chance).

Felicidad. Economía y política.

Un post de finanzas públicas incluyó, entre sus comentarios, un pequeño intercambio de palabras en torno a una pregunta muy curiosa, a saber, qué sería la felicidad.

Claro que no faltan quienes hayan ensayado una respuesta al respecto, entre quienes sin duda se destacan pensadores de la talla de Platón, Aristóteles, Kant. Claro que este post no se va a detener en estos desarrollos, puesto que implicaría pretender desviar de sus preocupaciones habituales a la mayoría. Lo que sí nos pareció establecido (como comentábamos en el referido post) es que la felicidad es algo que prometen los políticos.

Este tema parece importante, pues no es una promesa más. Hay quienes prometen seguridad, quienes prometen escuelas y hospitales, asfaltar las calles, controlar la inmigración, dar trabajo… ¿Cuándo se ha escuchado prometer la felicidad? Bueno, hay quien lo ha escrito. De todas formas, dicho o no, se la promete. Pero, al ver que no figura en la lista de los encuestadores podría sospecharse que no tiene ningún interés para “la gente” o la “ciudadanía”, incluso para “el pueblo”.

Sería un error inferir tal cosa. En realidad, lo que habría que notar es que la felicidad es eso por lo que se pregunta en dichas encuestas, sólo que se la da por supuesta como lo que traería aparejado el ‘don’ de aquello que se pide por parte del gobierno que lo de. En esto no nos distanciamos tanto de Aristóteles en su definición de la felicidad, a decir verdad.

Pero ahora vayamos a lo que nos interesa: no tanto el hecho de que los políticos prometan la felicidad (pues ¿qué más pueden hacer? No tienen otro remedio) sino el de que de la pidan, es decir, se la espera de ellos, de su mandato, de su gestión.

Podría parecer dogmática esta manera de razonar, dando por establecida la cosa de esta manera. Rogamos al lector procure refutarnos en los comentarios, proveería a la exposición una carácter dialéctico. Por otra parte, un simple contacto con los medios masivos de comunicación, en sus emisiones dedicadas ya sea a la política o la economía, o la actualidad, etc., nos muestra cómo ese pedido puede ser –o puede no serlo- acompañado por la editorial del medio. La palabra derecho es la que se usa para estableces esta relación entre la felicidad y la gestión de un gobierno. Satisfacción de un derecho significa que se produce el don. Insatisfacción del mismo es signo de mala gestión. Es como concebir una madre que no da a su hijo lo que necesita, o le pega sin motivo. También, en el polo opuesto, podemos concebir un hijo que no es conformado con nada, caprichoso “mal criado”. Podríamos decir: TN parece un hijo malcriado que siempre ve que todo está mal y no sabe valorar lo que tiene.

No me interesa dar por sentada la última proposición ni ponerla en discusión, es simplemente para hacer ver en qué medida se pueden vincular el discurso familiar con el político.

Comunmente escuchamos decir que la libre competencia capitalista es la mejor reguladora de la economía (sí, lo sé, muchas veces escuchamos que no lo es también). Esto significa que una empresa monopólica gestionada por el estado va a ser de mala calidad, ineficiente, o como se decía mientras caía el muro de Berlín: obsoleta. ¿Porqué la competencia sería la mejor reguladora? Porque la empresa que ofrezca el mejor producto a un precio razonable se impondría a la que lo ofreciera de mala calidad, o a un precio irrazonable. Asimismo, la necesidad de no ser vencida por la competencia, obligaría a la misma a pensar siempre en superarse. Esto conduce a ver una de las grandes limitaciones del sistema político actual. A diferencia de la esfera económica, los partidos no están encaminados a destruir al adversario. Muy al contrario, establecen alianzas, se reparten el terreno, disputan sólo en las elecciones y en vistas a las elecciones (y eso en el caso ideal, supuestamente). ¿Qué pasaría si dos empresas se reparten el terreno, dicen: de esta calle para arriba, son todos tuyos, de esta para abajo, míos? ¿Qué pasaría si lo que fue un monopolío fuera vendido a dos grupos, que convinieran ‘estos clientes son míos, estos tuyos’? ¿Si uno llamara por teléfono a, pongamos, Cablevisión, y le dijera ‘no esa zona es de VCC’? Sería considerada una práctica oligopólica, contraria a la libre competencia. ¿Y quien se asombraría de que dos políticos dijeran ‘vos vas de vice’ o ‘yo vos de senador, vos de gobernador’, etc.? Me dirán, quizas, que la diferencia es que en el segundo caso habría cierta solidaridad, y que la diferencia entonces sería buena, no mala. Pero en economía no se podría admitir esto, serìa como admitir que el cooperativismo serìa mejor que la libre competencia, o que un monopolío serìa bueno, si es concebido con principios y fines solidarios.

Bueno, esto nos desvió, aparentemente, del tema de la felicidad, pero no es así. La economía, en realidad, es un modo particular de concebir la felicidad, es la ciencia de la felicidad colectiva, si queremos dar una definición más precisa (pero aún no del todo). Y en esa ciencia el principio supremo de dicha felicidad es el del interés personal (al menos en una perspectiva ortodoxa). Alguno pensará que de ser definida de tal modo la economía sería una disciplina moral antes que una ciencia… Es cierto que en una ciencia solo importan los hechos y los enunciados que se adecuen a ellos, ya sea en sus aspectos particulares como en las generalizaciones basadas en aquellos; mientras que en las morales importan ciertos presupuestos que escapan a todo método empírico. Pero caemos en la cuenta de que no es raro que los economistas digan, les digan principalmente a los políticos, pero también le sugieran a los inversores y demás actores políticos lo que deben hacer.

Claro, me dirán, eso no basta para dar por sentada la sentencia ‘la economía es una disciplina moral’. Pero hay otro argumento. Sucede que muchas veces se define la economía como la administración de los recursos escasos, o cosas semejantes. Se critica a cuba, pues se dice que allí prolifera la pobreza, se critica a (desde la economía) la economía latinoamericana y del tercer mundo, porque reina la desigualdad… En fin, las críticas lo que hacen es indicar la diferencia entre un estado de cosas real y uno ideal. Y en cuanto a como manejar los recursos, es el equivalente a escala nacional de cómo conducirse en la vida, es decir, la disciplina moral.

Bueno, acepto que me fui un poco de tema, y que parece que me la agarré con la economía (nada de eso sin embargo). Todo esto es un preámbulo para comparar la economía con la política.

En su más vendida Ética, Aristóteles dice que la politica, encargada de delimitar los fines de todas las demás ciencias y artes de la ciudad, es de todas –y por ello mismo- la más elevada. Pero la primera apariencia es que, mientras los economistas sugieren o emiten advertencias sobre los que se debe hacer, es más raro que lo hagan los políticos. De hecho, la economía pareciera la disciplina encargada de dictarle a los políticos lo que deben hacer: con la moneda, con la aduana, con los impuestos, con el endeudamiento, con las publicaciones sobre variables económicas, etc. Pero yo digo que los políticos prometen la felicidad, es decir, en lugar de decir cómo debería alcanzársela, viene y dice “Yo te voy a dar la felicidad. ¿Querés seguridad? Te doy seguridad ¿querés trabajo? Te doy trabajo ¿Querés que en la salita te den leche en polvo? ¿Una casa? ¿Querés honestidad? ¿Un conurbano más decente?”.

Se comprende con facilidad la eterna diferencia entre economicistas y politistas: unos acusan a los otros de desincentivar la iniciativa personal, otros de destruir los vínculos solidarios. Esto es perfectamente comprensible en nuestro esquema. Por otra parte, un país donde la felicidad esté fundamentalmente ligada a los intereses personales y en niveles aceptables, los políticos tendrán un perfil más bajo, seguramente. Ahora bien, vivimos en un mundo subdesarrollado (o sea nosotros, los argentinos). Entonces, primero hay que pensar cómo encausar (retomamos intencionalmente el lexico moralista) en el camino del desarrollo a quienes carecen de iniciativa y capacidades personales. Y más en le fondo, habría que demostrar porqué la felicidad está más esencialmente vinculada a valores individuales antes que comunitarios.